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李少君的博客

为日常化的理想欢呼

 
 
 

日志

 
 
关于我

1989年毕业于武汉大学新闻系。历任《海南日报》周末版副主编兼读书版主编。现任海南省作家协会常务副主席,《天涯》杂志主编,华东师范大学、海南大学等校兼职教授,是草根性诗学的提倡人。

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与《绿城》杂志主编对话  

2010-07-28 00:20:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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与《绿城》杂志主编对话

 

地点:海口喜来登大酒店

 

话题背景:

从历史进程来看,海南在地理上的边缘性使这一区域的发展路线与内地城市迥异:在经济层面上,尽管海南是经济特区,但经济水准长期滞后;而在文化发展上,海南也常被视为蛮荒之地。然而自国际旅游岛规划正式公布后,海南成为全国热点,以往的边缘地带一跃成为国家战略要地。而在海南买房也成为许多人对未来生活的一种规划,海南房价由此飙升。

 

朱赢:今天我们是在海南聊海南。李老师是在海南扎根二十年的文化工作者,我们都知道“国际旅游岛”是时下的一大焦点,那么这个焦点真正的吸引力在哪里?从海南的地理位置、发展历史和文化特性来说,在中国都很边缘,88年才开始建省,虽然是经济特区,但相对贫困落后,我听过这样一个概括:正是因为海南的边缘性特征,导致了现在海南“现状有差距,前景有想象”的情况。如何看待这种说法?

 

李少君:对,海南现在的这种优势可能正是因为它以前的这种边缘性,我觉得这有一定的道理。中国改革开放的过程,最早是从沿海地区开始的。当时海南是沿海的一个角落,没有得到太多的优惠。但是这种边缘化又有一个好处,改革开放的先锋作用实际上是探索、试验的性质。试验有时候实际上是不好的,比如说环境污染,大家都知道中国最早改革开放的地方也是环境污染最严重的地方,比如珠江三角洲、甚至长江三角洲的一些地方。你走在前列的时候,不好的一面也同时出现。我觉得海南的好处是,因为它滞后了,所以也避免了不好的部分,比如环境污染。当然上世纪90年代的海南发展也走过弯路,比如当时允许海岸线完全归私人企业或者个人拥有,这个本身就不符合国际上对海岸公共开发和公共保护的观念,它会导致很多坏的结果,像文昌东郊椰林,9293年这个地方是最火热的海滩,但它当时整个的海岸线无序地开发,比如建大排档、海水养殖,现在那个地方的沙子都是黑色的。如果像当时那种情况发展下去,也没什么规划,也没什么保护的意识,可以想象海南岛很快就被破坏掉了。但也是由于海南的边缘性特征,还是有一些比较好的资源留了下来,比如像你们绿城正在开发的清水湾,正得益于当时没有发展。

 

朱赢:因为之前边缘性的特征,包括它在历史上走过的一些弯路,虽然使海南滞后了,但是也为今天海南的后劲埋下了伏笔。那么我们现在来看海南的前景,跟十几年前有何不同?

 

李少君:实际上这个事情,我们从一个大的视角来看,在全球范围内也有这样的情况。人类的探索永远是向未知的方向探索,海南岛在当时中国经济界里它是相当于未知的、新的“疆土”或者说领域,这种探索会产生一些新的相应的变化和情况。我们从全球范围来看,我们可以得出这么一个结论:曾经的老中心会被边缘化,曾经的边缘地区会重新中心化,比如中国这两年有一个新的移民潮,大家现在选择的地方除了美国是老的中心外,实际上更多的人选择的是澳大利亚和加拿大。澳大利亚和加拿大在整个西方的资本主义体系中显然是比较新的,曾经是边缘的地方,像澳大利亚原来是欧洲囚犯流放的地方。这是从全球化的角度看。另外,我觉得从人们观念的变化中,所谓的产业升级,实际上新的产业跟以前肯定是不同的,比如早期是制造业,后来变成服务业,现在服务业内容更深化,最终服务是为人服务,可能要选择环境舒适、空气比较好的地方,因为你赚多少钱最终还是要使人生活得更幸福、更舒适,他肯定会寻找一些新的地方和空间。可能在中国的背景下,30年改革开放使得海南有了更深的潜力。还有一个很有意思的事情,中国以前的传统文化是重山水,比如说我们以前看的古典文化或者诗词里面写山水比较多,山水主要还是我们内地的山水,像丘陵地带或高山大川,关于海洋方面的很少。我们知道的有一部《山海经》,但是《山海经》里面都是鬼怪、神话故事,更多的是想象的。古典诗词里面写海写得好的也很少,当然也有极个别的“海上生明月,天涯共此时”。我们说的“蓝色文明”,在中国文化里也是比较新鲜的东西,新鲜就意味着很大的潜力和空间,我觉得无论是经济上还是文化上,对于中国人来说,这是一个全新的领域。中国政府最近在强调,说南海是中国的核心地域,这是第一次提出来,以前没有这么强调过,以前我们把自己定义为内陆国家,内陆国家边疆是核心地域,像新疆、西藏,现在说南海是我们的核心地域,不仅是经济界、文化界,而是整个国家开始把海南的开放当成21世纪最重要的部分之一。

 

朱赢:就是你认为边缘性变成了战略要地?

 

李少君:对,战略要地,是一个前锋和中心。其实在文化上也很有意思。文化上对“边缘”的说法,在后现代的语系里面,边缘恰恰意味着是前卫。比如说“天涯”是边缘的概念,但是现在往往也是最时髦的一个词,比如生活在别处,生活在远方,这个“远方”、“别处”实际上就是天涯。你在上海、北京这样的城市工作,但那不是生活的地方,是工作、赚钱的地方,以后可能要找一个去休闲、去享受的地方,就在别处、在天涯。

 

朱赢:如果未来十年才是“黄金十年”,那可不可以理解为整个海南的房价也才还刚刚开始?虽然我们讨论这个话题可能不合适。去年一年海南的房地产市场非常敏感,甚至有人担心会不会重蹈上世纪90年代的覆辙,但今天我们坐下来聊海南的时候,又会觉得海南的想象空间更大。李老师在本地生活了二十年,是怎么样的感觉?

 

李少君:海南其实有很多的特殊性,比如我们把海南作为一个省,但实际上它的“省”是全国共建的一个省。有一个特别有意思的现象,因为我是湖南人,我们湖南人在海南有一个“湖南同乡会”,也有“湖南办事处”,其实浙商在这里也很活跃。事实上,在中国有这种现象的只有三个地方:北京、上海、海南。北京不用说,是政治中心,全国各地都要到那里去设置机构;上海是重要的经济中心,也可以理解;深圳和广东原来也是有的,但现在都陆陆续续撤销了。只有在海南,这些机构不仅没有撤销,而且越来越活跃。像我们湖南的同乡会,它每年固定都会有同乡聚会,每次都是一两百桌。实际上海南是全国在共同建设的这么一个地方,所以海南的房地产虽然现在价格已经很高了,但我觉得可能还真有潜力。实际上中国改革开放30年之后,已经有了一批富人,而这些人中的部分也在改变生活观念,比如真的把“生活在别处”当做他们的生活方式,而这个“别处”在中国来说可能海南岛是最合适的。海洋的生活方式是一种新的生活方式,对中国来说,以前是居住在山水中,杭州已经是代表,别的地方可能也有,像湖南、湖北的山水也许不如西湖好,但是它也有。但是只有海洋,虽然中国的海域面积也比较大,但是真正的海洋面积主要是在南海。中国三分之二的海洋面积是在南海,整个从辽宁那边过来,一直到浙江、广东,拥有的海洋面积还不如海南的一半多。而且,到目前为止,中国保护得比较好的也就是南海,所以它是新的生活方式的代表,它的前景空间很大。而且它在海洋的资源也是最好的,我们说的亚龙湾的海水别的地方是没法比的。不要说在中国,在全世界都是这样。我自己也去过十几个国家,看过很多海洋,三亚的海绝对是顶尖的。

夏威夷过于精致化、精英化。像海南确实不太一样,一方面有非常高端的,但同时又有非常草根的气息。比如说我很多朋友,他们非常喜欢大排档,氛围特别好,深夜两三点钟在路边,一个小摊子。海南的博鳌亚洲论坛为什么选择那个地方?因为那一带非常有海南的本土特色。清水湾、三亚的亚龙湾这样的地方,它们比较国际性,但海南同时又有非常本土化的地方,像五指山、博鳌。有一个艺术家叫蒋晓松,白杨的儿子,也是博鳌论坛的创始人,他在最低潮的时候都没有放弃那个地方,他觉得这是件艺术品,“它是一种非常原汁原味的艺术品”,这是他的原话。那么这件艺术品,博鳌,就是你说的,一路走过去,到处是牛啊羊啊,还有蝴蝶在自己飞,小孩在吊床上吊啊吊啊,摇啊摇啊。伟大的艺术创造,实际上需要一种草根性的基础,它必须跟本土性的东西结合,包括美国人的音乐,它实际上是从最街头巷尾的地方,比如说在田野产生,才慢慢变成高雅文化的,如果没有前面的过程,后面就是空心的。

 

朱赢:李老师很强调一种文化的发展过程,这也是我们今天很重要的话题。全国人民都认为到海南来就是来看海的,很少有人关心海南这个地方的文化怎么样,甚至很多人认为海南就是“文化沙漠”,但恰恰很多艺术家、包括文化精英愿意到这里来,还有您主管的《天涯》杂志,在全球华人圈都有很大的影响力,您觉得海南文化应该怎么样来概括?

 

李少君:我们作为文化人,特别喜欢提这个问题。“文化沙漠”,我慢慢思考这个问题,现在认为是找到了一个答案,可以从两个方面来理解:第一,“文化沙漠”不是件坏事,如果我们从反面来讲,其实大城市就是文化太多了,所以我们恰恰要去自然的地方。我们为什么要去山水地?考察中国山水画的出现,是始于宋代,为什么是宋代?因为宋代城市开始发达,大家要去寻找自然。恰恰是有文化的人,在自然中,他才能找到艺术灵感。我觉得海南实际上有这么一个情况,我常拿江浙的旅游跟海南的比,海南是你全身心地投入大海,或者去爬山,或者去原始森林,但是你到了江浙,每个地方你转弯都是文化。这个角落是哪个名人住过的,那个地方是哪个著名的诗人留下过诗句的,在江南是文化之旅,在海南是自然之旅。但是我们知道,自然这个概念,一方面是最主要的文化,在中国,强调道法自然,道最后要法自。人法地,地法天,天法道,道法自然,自然实际上是最大的文化。还有一种理解,我们从海洋的角度来理解,对中国人来说,海洋文化是一种新文化,认为海洋没文化,就像以前我们认为网络没文化一样,现在谁还敢说网络没文化?但是十几年前经常有人说网络文学是垃圾,以前经常这样在讲。因为它是新文化,在我们的传统文化中没把网络当文化,但是慢慢的,随着时间慢慢过去,新的东西有一段接受过程,就像网络文化。海洋文化成为一种文化实际上要有一个漫长的接受过程。我们古典文化是建立在传统山水基础上的,杭州是代表。但是,如果在一种新的体系中,也会慢慢演化出新的文化。美国是最典型的,原来美国在英国人眼中就是一个没文化的地方,但是现在谁还敢说美国没文化?原来我们认为好莱坞根本不是文化,但是现在基本上已经没有人敢这么讲了。

 

朱赢:是否可以这样理解,就是因为海南这个地方滋养了一批新的文化人,打开了这样一种新的文化观念,使得天涯社区能够形成华人世界的影响力?

 

李少君:我觉得有这样一个原因,海南比较自由。《天涯》在国内也算是比较有影响力的杂志,经常会有人问,你们是不是会感受到压力?还真的没有多少。这个我觉得很有意思,我曾经写过一本书,叫做《风情海南——海南国际旅游岛深度文化游》,也讲到了这个。海南这个地方的评判标准跟内地不一样,历史上很多贬官来到海南,但是来到海南以后他们很受尊敬,那些人本来都是罪人,但是海南让他们感到很温暖。苏东坡是最典型的。他到了海南后发现这里的人对他很好。苏东坡到海南的第一站,一个县官请他吃饭,后来被撤职了,因为朝廷很生气,说你怎么可以请一个罪犯吃饭?但那个人当时很崇拜苏东坡,一定要请他吃饭,陪他东逛西逛。所以海南有不同的评判标准,在历史上与中原的文化就有所不同。现在这个传统更加发扬光大了,还加入了新的东西,但是它本身就有历史根源。

 

朱赢:说到苏东坡,他好像写过这样一句话:我本儋耳人,寄身西蜀州,意思是他原本就应该是海南人,只是生错了地方。这种说法很有意思,好像海南把他的乡愁都抹去了。很多城市的固有文化都会有排外感,从苏东坡的例子看,海南是不是比较特殊?

 

李少君:我在海南二十年,确实没有排外的感觉。你仔细分析海南的人员结构,它其实是不断移民的结果。从古代来讲,历史上内地每一次大的战乱以后,都有人移民海南。新中国成立以后,也有不断移民的历史,最早是南下解放海南岛的解放军,就地转业为农场;然后是知青,现在我们知道的著名的广州文化人基本上都在海南呆过;第三波是海南建设的时候来的,这些年建国际旅游岛又来了一波,实际上海南人只是一个先来后到的问题。

 

朱赢:所以海南不像北京上海,有新北京人、新上海人这样的区分,海南并没有非常明确的“老海南人”、“新海南人”界限,每个人到了这里后都能很自然地本土化。

 

李少君:我给你举个例子,我到北京去,那些海南人打电话来说,我们海南老乡我们聚一下。海南就是这样,我常跟那些老海南人开玩笑,说你们要不就是500年前来的,要不就是200年前来的,要不就是100年前来的,要不就是20年前来的……有什么了不起的,比我早一点点么。

 

朱赢:我们已经聊到了海南的很多地方,海口、陵水、三亚,刚才还说到博鳌,现在海南“国际旅游岛”的规划也出来了,海南未来的版图,不同的地方会有什么不同的特色?

 

李少君:除了传统的比较热点的地方,海南还有很多可挖掘的,比如五指山和保亭这一带,也是热点。那里的山与内地不一样,是热带雨林的风光。保亭那里的原始森林许多人去过是终身难忘。前段时间冯小刚在博鳌旅游论坛讲:走遍了全中国,别人带他去看很多原始森林,他去看了就说,这个原始森林的树怎么这么小?那不是原始森林,实际上已经被砍伐破坏了。只有到了尖峰岭,他才看到这么大的树,他说这才像原始森林。所以《非诚勿扰》第二集是在海南拍。海南岛还有一些很有特色的风情小镇,澄迈有一个咖啡小镇,叫福山镇,中国可以种咖啡的地方不太多,大概就是台湾、云南和海南的一部分,这个福山咖啡在海口已经非常火了。也可能有一天,福山镇咖啡会成为咖啡的一个中心。它的咖啡正在引进一些国际品牌,同时也有本土品牌。很多人到了福山喝咖啡后非常惊讶,看到农民光着脚在田里喝咖啡,因为在中国人的眼中,咖啡是中产阶级的生活方式。但在那里,农民光着脚在田里喝咖啡,而且一些老太婆一天到晚的喝咖啡。

 

朱赢:到了海南,连看起来很高雅的生活方式都变得很……

 

李少君:草根化。说到咖啡还有一个很好玩的例子,一个上海的比较小资的白领,她到了福山喝咖啡,完全崩溃了,她看见一个老太婆在路边喝咖啡,就问她:你什么时候开始喝咖啡的?老太婆回答:我1930年就开始喝咖啡了。完全郁闷了,人家从小就开始喝,你还当是很了不得的小资生活。

海南的咖啡也许不是最好的,但是它正在变化。我们现在喝的一些所谓中南美的咖啡,其实一些产自福山。

 

朱赢:海南这个地方,从描述里,似乎是很容易建立一种朋友关系的?

 

李少君:非常容易。我有个朋友,刚调过来,别人跟他说,你到海南先找两种人:老乡和校友。因为海南全国各地的人都很多,移民的成分仅次于深圳。

 

朱赢:因为“国际旅游岛”的规划出来以后,很多大牌的开发商,像绿城、万科,都很看好海南。设想一下,未来几年,海南理想化的氛围应该是怎么样的?

 

李少君:做事情做好之后你就成了一个标准,别人会向你学习的。三亚为什么现在这么多国际的大酒店、大集团进入,其实与喜来登的示范作用有很大的关系。喜来登三亚的这个酒店是它全球最好的之一,也是最赚钱的一家。因为它起了一个榜样作用,后来国际大的连锁集团都进来了,反过来他们也带动了中国本土高星级酒店的追求。海南的生活也是这样,海南建“国际旅游岛”,如果最优秀的一批东西在海南先出现了,它往往会形成风气,会带动生活方式、住房舒适之类的,还有低碳。如果每个人有这个心态,建立“国际旅游岛”,从我自己做起,最高的标准……

解释“国际旅游岛”的时候,我自己写过一本书,里面也探讨了这个问题。其实可以想象,中国有史以来可能是第一次用“国际”这个词来命名一个地域。深圳没说国际特区,上海没说上海浦东国际新区。要成为国际标准,单从旅游的人群比例来讲,海南建省前是国际游客比例最多的,因为中国人没有旅游的概念,来的游客都是外国人。所以那个时候外国游客是占了百分之七八十,虽然可能一年只来了几百个。现在国际形势不好,恰恰是中国形势好,所以我觉得中央“国际旅游岛”的意思是海南要率先成为国际标准,这是最关键的,而不是说国际游客越来越多。

 

朱赢:李老师说到国际标准,我想到19世纪欧洲贵族就喜欢到蔚蓝海岸去,像蔚蓝海岸还有夏威夷那样的地方,到现在都是很多人神往的度假胜地。海南“国际旅游岛”的国际水准,将来是否可能与那些地方相媲美?

 

李少君:我们应该成为新的标准,而不是以他们为标准。如果只是以他们为标准,这件事的要求就降低了。应该是海南成为国际标准。

文化也是这样,伟大的创造都是要跟前面的不同,如果你仅仅以它为标准,那你永远也超越不了它。肯定是新创造出来的。

 

朱赢:刚才聊了那么久海南的发展历程,其实海南有一个标志全中国人民都很熟悉,就是《请到天涯海角来》这首歌,这是80年代成方圆在春晚上唱红的。现在我们再来说“请到天涯海角来”,这句话有什么新的内涵?

 

李少君:我觉得当时可能是邀请,海南的美还没有被很多人发现,但是现在大家是变得主动来了,它成为一个标准之后,大家就向它看齐了。现在有一首歌叫《永远的邀请》正在取代它,现在你们下飞机的时候机场都放这个歌。我觉得到了一定的时候,这个歌还会不断地变化。随着时代的变化,海南的美慢慢会成为大家心目中的向往。当时的《请到天涯海角来》更多的还是自然风貌的描述,但是现在情况已经有很大的不同了。

 

朱赢:作为一个在这里已经生活了20年的文化代表人物,您如何来邀请大家到海南来?

 

李少君:我觉得应该是我们做好,人家会主动来。我是有体会的。我之前从事的是诗歌,早期都是我们举办活动邀请别人来参加。现在都是人家主动来参加,搞得我们应接不暇。很多人离开海南岛,甚至会在我的博客上留言说:“我这次最大的遗憾是没去见见你。”要把自己做好,我觉得这是最关键的。就像高总讲的,蓝湾,其实不用自己去宣传,人家会口口相传的。有人把《天涯》杂志列为喜欢海南岛的理由之一,《21世纪经济报道》策划喜欢海南的理由调查,里面关于文化的大概有这么几个内容:一个是有《天涯》杂志在这儿,还有一个是因为有天涯社区。我知道很多游客也是我们的读者,他们经常会在上飞机回家之前打电话到我们杂志社来,说我马上要离开海南了,我想到你们杂志社看看。他就是很好奇,你们的杂志到底是什么样的人办的,要跟我们合个影。我觉得首先要自己做好,慢慢的就会成为一个高度,成为一个大家向往的地方。

 

朱赢:那能不能请您以自身的经验告诉大家,为什么要到海南来?海南究竟是怎样的生活方式?

 

李少君:我觉得从我个人的角度,只能以一种诗意的说法来回答。我来海南其实一开始真的是因为被这里的自然风景迷住了,这也是我一直没有离开海南岛的原因。我第一次来海南的时候,是坐船过来的。一下船,看到椰子树,看到蓝天白云和大海,一下子就迷住了这个地方。随着后来对海南的了解,发现海南越来越美丽。有一年冬天我去五指山,五指山到了11月的时候,满山的红叶。海南本来在我心目中就是蓝色和绿色,大海和绿树。没想到那么多红色,整个山像宫殿一样,当时真的觉得对海南岛了解越深,越来越觉得它美丽。它除了沙漠和冰天雪地之外,中国各个类型的地貌地形都有。它本身有一种多样性和丰富性。我觉得到海南来玩,适合开自驾车,你在任何一个地方停下来都非常美。我走老公路,一拐就到村里去了,海南人很好,看到你来了就说喝水吧,吃椰子吧,真的没一点陌生感。而且那些村庄都很古老了,可能明代就开始建立了这个村。你到了这里之后会觉得真的是到了一个非常自然的状态。这个自然可以从各个方面来理解:环境的自然,还有人和人关系的简单化。总而言之,我觉得对现代都市人来说,这个地方可能真的可以使他回复到人的本质化,一种真正认识到自己存在的一个地方,虽然这种说法比较抽象。

 

 

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